今年，《城市規(guī)劃學(xué)刊》創(chuàng)刊60周年。作為這份刊物的創(chuàng)刊人、主編，同時作為一名從事城市規(guī)劃事業(yè)長達72年的專家，董鑒泓先生如何看待高校的“規(guī)劃熱”現(xiàn)象？中國城市規(guī)劃如何與國際接軌？未來中國城市規(guī)劃的方向是什么？本報記者就上述問題采訪了董先生。

　　落腳點必須是中國城市規(guī)劃問題

　　文匯報：董先生好，首先恭喜您創(chuàng)刊并一直擔(dān)任主編的《城市規(guī)劃學(xué)刊》（下簡稱《學(xué)刊》）在今年迎來60周年誕辰。您可否簡單回顧下《學(xué)刊》的辦刊歷史？

　　董鑒泓：好的。《城市規(guī)劃學(xué)刊》創(chuàng)刊于1957年，最早叫《城鄉(xiāng)建設(shè)資料匯編》（下簡稱《匯編》）。《匯編》先是油印本，后來改成鉛印本，印數(shù)不多，主要作為內(nèi)部資料在行業(yè)內(nèi)贈閱。《匯編》上刊發(fā)的文章主要有兩類，一是我們系教師的學(xué)術(shù)成果，二是一些來同濟講學(xué)的外國專家的講稿，比如蘇聯(lián)專家杜拉耶夫的講稿等。《匯編》不定期出版，出了10期，“文革”停刊。

　　“文革”后，我恢復(fù)了城規(guī)教研室副主任的工作，就和大家商量繼續(xù)做《匯編》（更名為《城市規(guī)劃資料匯編》），大家都很支持。《匯編》沒有經(jīng)費支持，我覺得應(yīng)該想辦法解決。我找了石家莊市城建局幫忙，他們很快給我們撥了經(jīng)費。1978年，《匯編》正式復(fù)刊，為雙月刊。當(dāng)時每期刊物都是我們教研室的陳運帷帶著稿件乘火車去石家莊市編排付印的。《匯編》當(dāng)時已經(jīng)可以訂閱了，我們的讀者主要來自學(xué)界和業(yè)界。為了節(jié)省發(fā)行費，我們教研室全體同志都參與包裝和送到郵局寄發(fā)，一個人大概負(fù)責(zé)幾個省市。1980年，經(jīng)費又有困難，我又去找南昌市規(guī)劃處資助。再之后，浙江省城鄉(xiāng)規(guī)劃設(shè)計研究院又幫了好幾年。

　　1986年，同濟大學(xué)收回了刊物，改名叫《城市規(guī)劃匯刊》（下簡稱《匯刊》），是東南大學(xué)齊康院士提議的。后來，為了增加刊物的學(xué)術(shù)權(quán)威性，我們又邀請了一些高等院校參與協(xié)辦，目前共請了14所高校，還有10所大的規(guī)劃院。刊物不僅改為全彩頁，2000年后還制作了光盤，并出版了《城市交通》《城市發(fā)展與規(guī)劃理論》兩本增刊，后來陸續(xù)出版了一系列的規(guī)劃院專輯。

　　國家科委最初從3052種刊物中選擇了1227種可以作為科技論文水平統(tǒng)計的刊物，《城市規(guī)劃匯刊》一開始而且一直被列為統(tǒng)計源期刊。1993年，北京大學(xué)圖書館組織400余位專家鑒定《中文核心期刊》，《匯刊》被選入了數(shù)據(jù)庫。1994年，刊物獲得美國國際CODEN中心授予國際刊名代碼CGHVFT。我記得從那時開始，我們的作者來源不但有國內(nèi)各地的，還有來自美國、英國、法國、日本、加拿大的。我們的稿源很充分，投錄比達到了10比1以上，優(yōu)中選優(yōu)。

　　其實這個刊物辦起來不容易，在較長時間它一直是“三無”單位——無經(jīng)費、無固定編制、無專用辦公場所，由我及陳運帷兼職編輯，不另加工資。1999年，我們爭取到了人員編制。

　　2003年，我提議把刊物名字改為《城市規(guī)劃學(xué)刊》（下簡稱《學(xué)刊》），感覺這樣更能突出學(xué)術(shù)性吧。2004年更名后，我們請專業(yè)美編黃申重新設(shè)計了封面，擴充到了112頁。在同一年，我們又創(chuàng)辦了“中國城市規(guī)劃學(xué)科發(fā)展論壇”。2005年，在金經(jīng)昌城市規(guī)劃教育基金主持下，《學(xué)刊》聯(lián)合《城市規(guī)劃》共同舉辦城市規(guī)劃優(yōu)秀論文評選活動，2008年和中國城市規(guī)劃學(xué)會一起聯(lián)合主辦，獎項名稱正式確定為“金經(jīng)昌中國城市規(guī)劃優(yōu)秀論文獎”，成為年度發(fā)表論文的最高獎項，影響很大。

　　2016年，中國社會科學(xué)文獻評價研究中心和清華大學(xué)圖書館研制的《中國學(xué)術(shù)期刊影響因子年報》顯示，《學(xué)刊》同時被《中國學(xué)術(shù)期刊（光盤版）》的“自然科學(xué)與工程技術(shù)”卷和“人文社會科學(xué)”卷收錄，影響因子在所屬的兩個學(xué)科領(lǐng)域中均位居首位。在《中國學(xué)術(shù)期刊影響因子年報》（自然科學(xué)與工程技術(shù)）土木建筑工程學(xué)科領(lǐng)域的144種期刊中，以及在《中國學(xué)術(shù)期刊影響因子年報》（人文社會科學(xué)）經(jīng)濟計劃與管理學(xué)科領(lǐng)域的36種期刊中，《學(xué)刊》的復(fù)合類影響因子均位列第一名。

　　坦白說，60年前創(chuàng)辦這本刊物時，我沒想到它可以走到今天，已經(jīng)出了237期了，更沒想過可以辦得這么好。

　　文匯報：60年前在院系層面創(chuàng)辦學(xué)術(shù)刊物的好像不多，尤其是工科院系，您當(dāng)時怎么會想到辦這份刊物？   

　　董鑒泓：首先，我認(rèn)為一個學(xué)術(shù)單位必須要有自己的刊物。1956年同濟成立城市建設(shè)系。我感覺當(dāng)時有名的大學(xué)都有自己的刊物、學(xué)報，院系一級有沒有自己刊物的情況我不是很了解，但我覺得我們系應(yīng)該有。因為當(dāng)時新中國百廢待興，城市建設(shè)方興未艾，但城市建設(shè)、規(guī)劃專業(yè)只有教材、課堂是不夠的，我們教師的學(xué)術(shù)成果、國內(nèi)外的先進經(jīng)驗需要傳播的渠道，我想把這些學(xué)術(shù)成果匯集起來，這就有了《城市建設(shè)資料匯編》。

　　另外，我有辦刊物的愛好。1940年代在同濟讀書時，我就擔(dān)任工學(xué)院壁報聯(lián)合會主席。1949年5月我創(chuàng)辦了《同濟人報》，就是現(xiàn)在的同濟校報。我年輕時擔(dān)任過《解放日報》《文匯報》通訊員，上海解放初同濟醫(yī)學(xué)院學(xué)生護理傷病員的稿子就是我寫的，1950年被評為“全國優(yōu)秀通訊員”。我還在《文匯報》發(fā)過文章，談治淮問題。

　　文匯報：請問編輯部的選稿標(biāo)準(zhǔn)是什么？近年來有哪些令您印象特別深刻的稿件？

　　董鑒泓：標(biāo)準(zhǔn)是在辦刊過程中不斷打磨的，1978年復(fù)刊我們主要提倡三點——學(xué)術(shù)性、前瞻性、創(chuàng)新性。我們選稿秉承學(xué)術(shù)第一的原則，不收人情稿，更不收版面費。

　　前瞻性比如2010年舉辦世博會、2014年提出京津冀協(xié)同發(fā)展等，我們編輯部都會找到合適的作者約稿。

　　創(chuàng)新性主要在于稿子關(guān)注的問題。大約1999年的時候，在英國加迪夫威爾士大學(xué)城市與區(qū)域規(guī)劃系讀博士的中規(guī)院趙燕菁給了一篇稿子，內(nèi)容是從國際政治經(jīng)濟角度談中國的城鎮(zhèn)發(fā)展問題。修改后，這篇題為《國際戰(zhàn)略格局中的中國城市化》的文章刊登在了2000年《城市規(guī)劃匯刊》第一期上。后來，他應(yīng)邀來參加我們的“中國城市規(guī)劃學(xué)科發(fā)展論壇”并發(fā)言，他第一句話就講：“我是來報恩的，感謝董先生當(dāng)年在《匯刊》上發(fā)表了我非常大膽的一片文章，給了我學(xué)術(shù)上的自信。”那時才獲悉，之前他曾投過其他期刊，但不敢采用都退稿了。

　　除了剛剛講的三點，一直以來我堅持一個宗旨，就是稿件所寫的內(nèi)容，一定是要和中國的城市規(guī)劃發(fā)展有關(guān)的。城市規(guī)劃可以和很多學(xué)科產(chǎn)生關(guān)聯(lián)，稿件可以涉及經(jīng)濟、社會、文化方方面面，作者可以是城規(guī)專業(yè)以外的學(xué)科背景，我們也堅持“立足中國，匯聚國際”的定位，但我認(rèn)為入選的稿件必須是落腳在中國城市規(guī)劃問題上的。而且，我希望文章的視角不要太微觀。

　　文匯報：對于一份走過甲子的學(xué)術(shù)刊物來說，刊物本身不斷創(chuàng)新很可貴也比較難，近年來《學(xué)刊》有什么變化嗎？

　　董鑒泓：有。我們從2014年第5期，即總218期開始創(chuàng)辦了一個新欄目“筆談”，每期邀請10位左右在城市規(guī)劃一線的工作者、不同學(xué)科的專家學(xué)者圍繞編輯部出的主題展開討論。其實我們編輯部以前也會不定期邀請業(yè)內(nèi)專家圍繞新政策、新話題暢談，做些記錄整理，但總覺得掛一漏萬，時間上大家也不自由，所以干脆開了這個欄目請大家來寫，幾百上千字都可以，把問題、思考都寫下來，也不追求用學(xué)術(shù)論文的文體。第一期筆談的題目是“新型城鎮(zhèn)化與城鄉(xiāng)規(guī)劃”，因為當(dāng)時政府文件和中共十八大報告里貫穿了“新型城鎮(zhèn)化”和“美麗中國”兩大主題，我們請了國家發(fā)改委、清華大學(xué)、上海社科院、上海交通大學(xué)、同濟大學(xué)等8個機構(gòu)的權(quán)威專家，從社會、經(jīng)濟、文化、規(guī)劃等不同專業(yè)角度出發(fā)來談“新型城鎮(zhèn)化”。這些年我們還做了“大數(shù)據(jù)熱背后的冷思考”、“從空間擴張到內(nèi)涵發(fā)展的規(guī)劃思考”、 “深度關(guān)注人與自然和諧關(guān)系的成像規(guī)劃思考”、“如何實現(xiàn)規(guī)劃編制與實施的銜接統(tǒng)籌”等主題的學(xué)術(shù)筆談。最新的一期是“城鄉(xiāng)規(guī)劃教育如何適應(yīng)鄉(xiāng)村規(guī)劃建設(shè)人才培養(yǎng)需求”，邀請了來自全國14所院校、研究機構(gòu)和管理部門的18位專家，目前看來，這個欄目反響很好，在業(yè)界學(xué)界都很受歡迎。

　　要推動符合中國國情的城市規(guī)劃研究

　　文匯報：翻閱了幾期《學(xué)刊》，我發(fā)現(xiàn)文章比較多談中國規(guī)劃相關(guān)問題，介紹國際規(guī)劃界動向的文章比較少，今后會增加與國際接軌的內(nèi)容嗎？

　　董鑒泓：我個人認(rèn)為中國的城市規(guī)劃沒必要與所謂國際經(jīng)驗接軌。改革開放后，我們請了不少外國專家參與各地城市規(guī)劃，但我們本土規(guī)劃界很多人對此是有意見的，包括外國建筑師設(shè)計的一些奇怪建筑，在社會上都產(chǎn)生了負(fù)面評價。

　　我始終認(rèn)為城市規(guī)劃不是一個技術(shù)型、工程型的工作，更多的是涉及文化問題，做規(guī)劃一定要深入了解歷史、地理和現(xiàn)狀條件。請外國人做一些區(qū)部地段的投標(biāo)未嘗不可，但一個城市的總體規(guī)劃、概念規(guī)劃，最好是由本地或者了解當(dāng)?shù)厍闆r的本土規(guī)劃師來做。外國人對中國文化的了解是有限，他們來幾天，做一個方案出來，怎么可能搞得好？

　　最近幾年好像聘請國外規(guī)劃師的熱度低了，這是對的。歐美、日本等發(fā)達國家的城市已經(jīng)基本定型，現(xiàn)在都是小修小補、城市更新。我記得之前有美國規(guī)劃專家交流團到同濟來，在我們看來，他們談的問題都實在太微觀了。這些年，我們培養(yǎng)了大量本土的優(yōu)秀規(guī)劃人才，完全有能力做。

　　文匯報：在您看來，根據(jù)中國城市規(guī)劃的特點，建國后中國城市規(guī)劃大致可以歸納為哪幾個階段？

　　董鑒泓：我認(rèn)為大概可以分為四個階段。

　　第一階段是建國初的熱門期，受前蘇聯(lián)影響比較深，當(dāng)時有個蘇聯(lián)援建“156項工程”要落實。在1953年至1957年的“一五”計劃中，明確提到“加強新工業(yè)城市的規(guī)劃和建設(shè)”，“地方計劃包括……城市建設(shè)的計劃”并設(shè)一節(jié)專門敘述“在城市建設(shè)計劃方面應(yīng)該注意的問題”。計劃公布后，我很受振奮，馬上寫了篇《第一個五年計劃中關(guān)于城市建設(shè)工作的若干問題》，刊登在了1955年3月的《建筑學(xué)報》頭版頭條。“一五”時期，從國家層面選取西安、洛陽、蘭州、包頭、太原、成都、大同等八大重點城市進行規(guī)劃。當(dāng)時的規(guī)劃主要是物質(zhì)形態(tài)方面，不太關(guān)注文化層面。

　　第二階段是“文革”停滯期。“文革”前后大約15年損失很重，各種運動導(dǎo)致城市規(guī)劃工作停止，很多規(guī)劃圖被燒了，大量規(guī)劃人員被分到西安、攀枝花從事其他工作，甚至這個專業(yè)都一度被撤銷。

　　第三階段是改革開放后的大發(fā)展時期，流行“走出去、請進來”。我記得1980年代初，同濟大學(xué)請了哥倫比亞大學(xué)的華昌宜教授來作報告，對我們教研室沖擊很大，在《城市規(guī)劃匯刊》1982年第6期我們刊發(fā)了華教授的《美國城市規(guī)劃的發(fā)展及變遷》一文。這一時期，國家層面也有不少大手筆的開發(fā)開放，比如1980年代看深圳、1990年代看浦東。

　　第四階段是現(xiàn)在的挑戰(zhàn)期。在經(jīng)濟發(fā)展帶動下做城市規(guī)劃，難免“規(guī)劃趕不上變化”，比如北京、上海的人口規(guī)模是幾何級增長的，這個在之前很難預(yù)料到。

　　文匯報：您認(rèn)為未來中國的城市規(guī)劃方向是什么？

　　董鑒泓：我想應(yīng)該是發(fā)展城市群這種新發(fā)展形態(tài)。我們已經(jīng)看到了很多“城市病”，能夠明白城市規(guī)模太大對生態(tài)環(huán)境的破壞，以及流動人口太多帶來的問題等等。那么，城市群一般以1個以上特大城市為核心，由至少3個以上大城市為構(gòu)成單元，依托發(fā)達的交通通信等基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)所形成的空間組織緊湊、經(jīng)濟聯(lián)系緊密，并能最終實現(xiàn)高度同城化和高度一體化的城市群體。我們國家現(xiàn)在提出，要以北京、上海、廣州等大型國際樞紐為核心，打造京津冀、長三角和珠三角等世界級城市群。

　　將來的話，還可以進一步發(fā)展中西部小城市城市群，逐步轉(zhuǎn)移工業(yè)，但具體時機我現(xiàn)在說不好。

　　還有一點值得一提，近30多年來我們進行的有中國特色的城市規(guī)劃，對中國歷史名城的保護從來沒有中斷過。比如，對上海外灘建筑群的保護，比如在蘇州平江府至今不允許建造高層建筑等等。從客觀來講，中國傳統(tǒng)建筑以土木建筑為多，本身較難長期保存；另一方面，近些年一些地方出現(xiàn)“搶名城、不保護”的情況，當(dāng)下帶有保護性質(zhì)的城市規(guī)劃工作越來越有難度。

　　對規(guī)劃者來說，這些都是挑戰(zhàn)。將來的工作重點，需要更大的智慧來協(xié)調(diào)經(jīng)濟發(fā)展與行政管轄之間的矛盾。

　　文匯報：如今，國內(nèi)開設(shè)城市規(guī)劃專業(yè)的高校達200多家，您認(rèn)為這符合目前國內(nèi)城市規(guī)劃對人才的需求嗎？

　　董鑒泓：1952年院系調(diào)整以后，全國有規(guī)劃專業(yè)的高校大概只有四五家，包括同濟、清華、重建工等。“文革”以后恢復(fù)得最快的是同濟，師資力量各方面都保存得比較好。

　　現(xiàn)在全國城規(guī)專業(yè)的數(shù)量“井噴”，我感覺好像有點太快了。問題是，這200家里有多少家確實具備條件來辦這個專業(yè)？這是值得深思的。

　　我對近幾年同濟規(guī)劃專業(yè)的畢業(yè)生擇業(yè)觀是有意見的，基本上他們都擠在同濟自己的規(guī)劃院里。這對同濟規(guī)劃的發(fā)展也好，對全國的規(guī)劃事業(yè)來說，都是不利的。1955到1957年畢業(yè)分配的時候，我都有意識地將我們城規(guī)專業(yè)的學(xué)生分到全國各地去，中西部最早的城規(guī)專業(yè)人員都是同濟畢業(yè)生。同濟的城規(guī)專業(yè)入選了剛剛出爐的“雙一流”學(xué)科，我們的學(xué)生在專業(yè)方面是優(yōu)秀的，應(yīng)該走出同濟，散作滿天星。

　　（本次報道特別鳴謝《城市規(guī)劃學(xué)刊》編輯部王雅娟、肖建莉的大力支持）